Idź, tam gdzie jesteś

CZAS  JEST  ILUZJĄ

Wywiad z autorem powieści „Idź, tam gdzie jesteś” przeprowadził Michał Sobkowiak, redaktor naczelny kwartalnika Kulturalnik Poznański; ukazał się w nr. 2 pisma, październik 2016.                      

Czym dla Pana jest czas? Zgadza się Pan z Julianem Barbourem, który twierdzi, że czas jest iluzją?

Myślenie o czasie zaczęło się u mnie od bardzo dawna, ale pierwotnym punktem wyjścia do tego była przestrzeń, kiedy się przede mną nagle otwierała i zatrzymywała na długo, najczęściej w zaskoczeniu. I ona zawsze stawia mnie wewnętrznie na baczność, czułem, że jestem w pogotowiu, w oczekiwaniu, bez względu czy się coś dzieje, czy na nic się nie zanosi; i nawet o wiele bardziej wtedy, kiedy niczego szczególnego nie oczekuję, a ona niemal intymnie dawała się odczuwać, zawsze w istocie nieosiągalna. Mówiłem sobie wtedy: wystarczy, że tak się ta przestrzeń w ciszy otwiera. Sytuacja sprzyjała temu w czasie wakacji. Rodzice zostawali z moim wtedy kilkuletnim bratem, w Zakopanem, a ja szedłem w góry. Miałem dwa lata takich absolutnie samotnych wędrówek, tym bardziej, że spotkanie wtedy w wysokich Tatrach z turystami nie było częste. I właściwie wystarczyły te dwa okresy, aby przestrzeń coraz więcej zaczynała dla mnie znaczyć. Stawało się to nawet po cichu istotniejsze, niż turystyczne zdobywanie poszczególnych szczytów. Zaczynało to też być powoli – mimowiednie – moją tajemnicą. Bo jak o tym mówić, w naszym świecie kontaktów i rozmów celowych, i przede wszystkim użytecznych, czego z reguły wszyscy oczekujemy i żądamy – i mnie to, oczywiście, także dotyczyło.

 

Zdałem sobie dzięki temu sprawę, że doznawanie przestrzeni samej w sobie ma radykalnie odmienny charakter. Ona istnieje, po prostu zwyczajnie, bez ograniczeń uchwytnych w jakikolwiek sposób. Tak jedynie dawała się opisać i scharakteryzować. A ja znajdowałem wtedy siebie coraz bardziej, jako sprzężonego z przestrzenią przede mną, która nie ma granic. I po co myśleć o czasie, kiedy trwamy w intensywnym z nią kontakcie, widząc ją np. w obrysie dalekiego krajobrazu. Czas co najwyżej tężał mi wtedy na wzór rozleglej przestrzeni; i nie było potrzeby odrywać się od trwania w niej. To był, można tak powiedzieć, początek moich doświadczeń z czasem. Uświadomiłem sobie, że niepostrzeżenie czas przestaje być wtedy ważny, zrozumiałem, że w tym intensywnym kontakcie z przestrzenią, czas jakby „się zastał”, a więc czujemy, że jego realność jako bezwzględnie obiektywna kategoria bytu staje się wątpliwa. Wtedy w swoistym rewanżu w człowieku, tym bardziej triumfuje poczucie wyzwolenia, wewnętrznej lekkości, niekoniecznie jednak dostatecznie sprecyzowane, dookreślone na tyle, aby wystarczało jako w pełni przeżyte i spełnione doświadczenie życia. Tak więc czas i przestrzeń traciły dla mnie swój jednoznaczny charakter dość wcześnie. Musiał jednak przyjść moment, kiedy człowiek do tego niedopowiedzianego w sobie przeżycia wróci.

 

Po latach odezwał się brak, można nawet powiedzieć, że tęsknota za intensywnym odczuwaniem przestrzeni przynoszącej człowiekowi poczucie otwarcia, ale i czającego się w tym skrycie –  niedokonania, czego jednak się nie rozumiało, a także tego, o co w tym chodzi. W latach siedemdziesiątych zwłaszcza po napisaniu powieści „Odsłoń, krzyknij”, gdzie bohaterom horyzont ich życia zakreślały przede wszystkim miasteczko i wieś, próbowałem pisać powieść o Meksyku, o przestrzeniach jego wyżyn, gór i żyjących tam Indian. Punktem wyjścia miał być los małej grupki uciekinierów po klęsce Powstania Styczniowego 1863 r, która najpierw schroniła się w zaborze austriackim, by w końcu zaokrętować się w Trieście, należącym wówczas do Cesarstwa Habsburgów we Wiedniu, i stamtąd popłynąć do Meksyku. Ale próba budowania przez Maksymiliana Ferdynanda, (którego brat panował we Wiedniu) cesarstwa w Meksyku pachniała kolejną awanturą kolonialną. Tak więc, skończyłem rzecz na krótkim, początkowym obrazie pustyni – na swój sposób triumfującej, niczemu nieuległej niezmieniającej się przestrzeni, gdzie w dramacie ograniczonym do jedynego podziału na dzień i noc zabrakło jednak obecności człowieka, a ja nie potrafiłem wówczas konsekwencji tego braku przezwyciężyć. (Ten krótki fragment ukazał się w miesięczniku „Nurt” w połowie lat siedemdziesiątych)

 

Kilka lat później miałem jednak okazję do bardzo szczególnego kontaktu z pustynią, spędzając długie godziny na pokładzie statku płynącego wolno kanałem Sueskim w obie strony, gdzie kilkanaście metrów przede mną rozpościerała się pustynia Synajska. I oto bezruch rozciągającej się aż po widnokrąg przestrzeni wygaszał, jakby z góry, wszelki możliwy ruch, i po trochu także już myśli we mnie. O nic w tym pejzażu nie chciało mi się pytać, a już w żadnym wypadku o czas. Zastanawiałem się, czy cokolwiek, co widzę, istnieje w określonym czasie, i co to w ogóle znaczy? Czy pytać, że coś upływa w określonym czasie i w naszych, przez człowieka stworzonych kategoriach – ma sens? Może po prostu to jest i  sobie trwa! I na tym koniec. Tu każda myśl o ruchu obumiera w nieodpartym uspokojeniu przenikającym głębiej, zagarniającym coraz więcej w człowieku. To wtedy odruchowa niemal potrzeba, aby coś drgnęło, coś się zmieniło – zastygała, pozostawiała nas jako niepotrzebnych. To wtedy właśnie, jedyne, co wprowadzało zmienność, ruch, a więc w konsekwencji wręcz konieczność powoływania czegoś takiego do „istnienia” jak czas – to były omamy świetlnych błysków od czasu do czasu tworzące się i zanikające w jednostajnej oddali, gdy, napinając uwagę, wpatrywałem się uporczywie w rozświetloną słońcem pustynię, będąc na tym pokładzie całkowicie sam. Był to statek handlowy i byli na nim marynarze po prostu zajęci, zapracowani na swoich stanowiskach.

 

Kilka lat później doświadczyłem o wiele głębszego, bardziej rzeczywistego znieruchomienia rzeczywistości i okazało się, że czas nie potrafił się temu oprzeć, zdawał się zanikać, trochę jak uzbrojenie nagle do niczego nieprzydatne. Bo tylko w pewnych okolicznościach bardzo mocno rozwiniętej cywilizacji czas się zdecydowanie mocno, wszechwładnie niemal, aktywuje. Do tego stopnia jak obecnie, że potrzebne są nawet zegary atomowe z ich ogromną dokładnością. Są jednak sytuacje, kiedy odwrotnie, czas spowalnia, zdaje się wręcz dla nas zanikać. Kiedy znalazłem się w Wietnamie, takie absolutnie wyjątkowe doświadczenie mnie dopadło. Byłem w mieście Ho-Chi-Minh półtora roku po zdobyciu Południowego Wietnamu przez wojska Północnego Wietnamu, kiedy miasto pozostawało jeszcze przez jakiś czas ciągle Sajgonem, niby wielką metropolią miejską, tyle że zegary były już niepotrzebne i miasto, na poły jakby bez celu przed sobą – znieruchomiało. Mogłem, będąc tam dziesięć dni, włóczyć się po mieście, nie widząc w oczach mieszkańców oczekiwania na cokolwiek, rzec można, życie zatrzymane w połowie oddechu. Siadałem czasem na progu bramy i patrzyłem na ludzi sposobiących się do posiłku i zaraz do spania w tym samym miejscu, to znaczy na jezdni czy chodniku, gdzie trudno było przejść. Nie spoglądać na zegarek – to pomagało dopasować siebie do aktualnej rzeczywistości, gdzie niczego się człowiek nie spodziewał. Po co więc czas, wystarczyła świadomość nieustającego przepływu rzeczy, co niósł sobą rytm absolutnego uspokojenia jednoczącego wszystko, w jakimś wspólnym nieokreślonym byciu, które donikąd nie musi prowadzić. Zanikał wprawdzie lęk przed tym, czego dotąd się nie zaznało, ale nie znaczy to, że nabierało się jakiejkolwiek pewności w tym stanie zawieszenia.

 

Ten niezwykły, bo tylko kilkuletni moment w życiu tego miasta, kiedy czas jego zdawał się zamierać, usiłowałem zapisać w powieści „W podróży”. Wtedy może najważniejsze stało się trochę inne, jedyne pytanie, jakie tam pozostało: Czy na los jaki spotkał mieszkańców, odpowiedzią może być wspólnota ich losu? Czy kryje się w tym istotna różnica, po człowieczemu ważna wartość? Bo czy na nic więcej nie jesteśmy się w takim stanie zdobyć? I z takim pytaniem wracałem stamtąd. Pytanie to pozostało mi na zawsze, niezbywalne doświadczenie pamięci o czasie, co staje pod znakiem zapytania.

 

U nas w Polsce uwagę przyciąga przede wszystkim rok 1989. Trudno byłoby się przed tym uchylić. Oto uzyskujemy wtedy wolność, pojętą jako absolutne otwarcie dla wszystkich, i tych co byli za, i tych co przeciw zmianie. To istota solidarnościowej rewolucji i dlatego tak bardzo interesował się nią świat. Jak to się może skończyć, taka na wpół szalona idea, którą mógł zrodzić tylko czas dziesiątek lat trwającego zniewolenia? Czy to możliwe, że nagle jeden jest czas dla wszystkich? Po trochu to nieomal tak, jakby grzech zrównać z dobrem. Może dlatego nikt się tej rewolucji kategorycznie nie sprzeciwił. Ta rewolucja (jak nigdy żadna inna) była dla ludzi różnych czasów – jakby tak naprawdę nie było granic, które rzeczywiście dzielą, i każą pytać najpierw, kto za dobrym, tym co obecnie – a kto za przeszłym, złym czasem. To była chyba istota polskiego cudu, dosłownie tych pierwszych miesięcy, a może tylko pierwszego i co najwyżej drugiego? W każdym razie z tego bierze się początek pomysłu Alka, aby „jechać przed siebie”. Dotknąć tego dziwnego, jakby otwierającego się bez końca czasu. A więc bez irracjonalności pojętej jako konkretna, rzeczywista siła, co bez końca by mogła otwierać nasz czas, nie byłoby tego: „idź, tam gdzie jesteś”. Miało być jedno wolne społeczeństwo, a więc jeden wspólny czas. Właśnie tak jak w Pana pytaniu, panie Redaktorze: czas sam w sobie pojęliśmy wtedy jak iluzję, bo jest oto w naszych rękach. My go właściwie tworzymy, a przykładem, czy raczej dowodem, jest zerwanie z dokładnym rozliczaniem tego co było, bo istotne stało się otwieranie na nowe i nie oglądanie się do tyłu. Tylko to dla nas istnieje. Wszyscy dostaliśmy prawo do wolności, jak do nowej wolnej chwili, którą stanowimy, od której zaczynało się nasze życie i miało w niej trwać. Tyle, że taka chwila, trwanie w niej, zależne jest od tego, jak długo będzie nas na to stać; tym bardziej, że jest otwarta dla ludzi wszystkich czasów. I tego dobrego, i tego złego który był. Tylko tym popchnięty pisałem tę powieść, dlatego taki tytuł: „Idź, tam gdzie jesteś” i zaprzeczające sobie w niej fakty. Bo kiedy przyznajemy się do wszystkich czasów, wtedy nie ma innej rady: trzeba iść do siebie, od tego zacząć poszukiwanie konkretnych rozwiązań, a nie politykować szumem haseł na wyrost.

 

Jest wolność w powieści – przede wszystkim wielkim otwarciem, które nie ma żadnych z góry zakreślonych granic, ani w przestrzeni ani w czasie – więc jest, i do przodu i do tyłu. Troje bohaterów będąc w nieustającym ruchu, czyli jadąc „przed siebie”, a konkretnie przez Niemcy, Francję i Hiszpanię, jest ciągle w teraźniejszości, trwa w czasie swego poznawania rzeczywistości wokół. To trwanie tak ich pcha przed siebie. Lecz nieustające otwarcie jest magnesem niezwykłym, bo niekontrolowanym i stawia bohaterów wobec wszystkiego, co jest, a więc i przeszłości. Bo jeśli w tej wędrówce jest to wolne ich trwanie, w pełnym otwarciu – to wszystko przychodzi do głosu i jest prawie w każdej chwili możliwe: to dzisiaj, i przeszłość, i przyszłość! Takiemu egzaminowi, czyli prasowaniu dwukierunkowemu, do przodu i do tylu, ze strony tych rożnych czasów – jest jednocześnie poddane życie bohatera. Więc jak ten dziwny – bo obciążony bezmiarem trwania – czas teraźniejszy nazwać? To dopiero Alek w powieści zaczął mówić o bezczasie, stojąc przed obrazem Velazqueza, przykuty wzrokiem portretującego artysty, co wychylił się zza ramy malowanego obrazu ponad trzysta kilkadziesiąt lat temu – a nie ja, sparaliżowany tym spojrzeniem zwróconym w moim kierunku! Bo mnie to dosłownie zatkało. To nie żadna minoderia z mojej strony, panie Redaktorze. Ja nie użyłem tego określenia nigdy przedtem, chociaż oglądałem obraz w Prado dwukrotnie, w bardzo różnych latach. Alek, postać z powieści, tak, a jednak poczułem się zaskoczony, kiedy zapisywałem jego przeżywanie tego co zobaczył na obrazie „Las Meninas”. Wnioski jakie Alek zaczął wyciągać, kiedy przez okulary słowa „bezczas” tak inaczej ukazywał mu się świat, gdy jechał, zwłaszcza później, z Madrytu dalej na południe. Być może bez Alka, sam nigdy bym tego określenia nie użył!

 

A kiedy w lipcu tego roku zobaczyłem bardzo ważny film Karola Jałochowskiego, redaktora działu naukowego „Polityki”, o Julianie Barbour’rze i jego teorii pojmowania czasu – to mało powiedzieć, że byłem poruszony, że się ucieszyłem. Okazało się, nie pierwszy raz oczywiście, że intuicyjne rozpoznawanie w dziele literackim, przykładowo, takiego problemu jak czas, może korespondować w mniejszym czy większym stopniu, we właściwy sobie sposób z wizją naukową, i to z zakresu fizyki. Wspominam fizykę z pewną melancholią, bo jedyny czas, kiedy się z nią kontaktowałem, czy wręcz mocowałem, to była szkoła średnia, a stopnie moje, niestety, oscylowały wokół słabej „trójki”! Widocznie literatura i w ogóle dzieła artystyczne mogą mieć swoje sposoby – nazwijmy to tak – badania i rozpoznawania świata, którego człowiek jest jakąś mini, mini, min,i cząsteczką.

 

Pozwolę sobie jeszcze na krótki cytat z powieści, kiedy Alek z Irką, po wyjściu z Prado, idą do hostelu na pobliskiej Antocha’y, a ona już mu jego błysk odkrycia przy obrazie dokonany, zaczyna utrwalać i rozszerzać: „– Tak – mówiła Ika – zgubić wtedy czy znaleźć jakikolwiek początek rzeczy, to trud po prostu zbyteczny. Ważne, że się trwa?… To tak jakbyś patrzył na zawsze w każdym spojrzeniu, bo nie tylko dla tej jednej chwili, kiedy akurat patrzysz… Alek, i co ci wtedy zostaje? Jedynie być mnichem na pustyni, gdzie świat zlewa ci się w jedną chwilę trwania, która jest tak długo, aż ciebie nie będzie. Może taka jest rzeczywiście wieczność?…To nie dla mnie, Alek. Wolę być okaleczona kalendarzem, zegarem, wolę ich władzę.”( str. 243)

 

Czy nasze losy to głównie przeznaczenie czy też dzieło przypadku?

Nie bardzo ufam takiemu podziałowi. Nie jest czasem tak, że przypadek to nierozpoznane jeszcze (albo takim pozostanie na zawsze!) dzieło przeznaczenia? A z kolei przeznaczenie, czy to nie brak naszej pełnej, szczegółowej wiedzy; wiedzy warunkującej rozmaite przypadki życiowych sytuacji? A my chcemy za wszelką cenę na nie odpowiedzieć, a niekiedy zamazać, czy wręcz przekreślić własną odpowiedzialność, czy choćby niewiedzę, i mówimy o jakimś fatum, co prześladuje; o przeznaczeniu, któremu nie uda się człowiekowi przeciwstawić. Zapominamy o najważniejszym, że świat istnieje i żyje poza nami, kiedy my uzurpujemy sobie przeciwstawne, a co najmniej własne miejsce wobec jego losu. A kiedy coś nam nie pasuje, mówimy: przypadek to, albo szczególny los, co zdaje się być niczym zmowa przeciwko nam. Śmieszne. Losy młodej dziewczyny z powieści, Kasi, można by rzec, niejako obijającej się między trzema mężczyznami, chciałoby się podczepić jednemu czy drugiemu jako winnemu, a w końcu trzeba słuchać komunikatu o tym, co się stało z nią, nieodwołalnego, i zostać bez słowa. Nie masz już ochoty mówić „przypadek”, „taki los”. Wszystko wydaje się niestosowne i głupie, bo jesteśmy w istocie po prostu bezradni wobec wielu  determinant naszego życia. Ale nigdy nie wolno się przyznać! Przecież nie strzelimy sobie zaraz w łeb! Bo gdzie wtedy miejsce na rzeczywistą gotowość na to, co nieoczekiwane, kiedy dramaty dwojga, a tym bardziej trojga, jak w przypadku tej powieści, wystawiają relacje bliskich sobie osób na próby, które przydają napięcia, przynoszą ból, rozterki czy cierpienie. Co jednak – nie ukrywajmy – uczy mądrości życia, wyposaża w doświadczenie, czego inaczej nigdy by nie zdobyli. Nasza trójka może więc mówić o swoich wyborach, o decyzjach, czy ku jednemu prowadzą – bardziej niż o przeznaczeniu, bo są one w żmudnym trudzie wywalczane.

Bardzo istotne jest – niczym wstępne założenie – zrozumieć, że w pełni sobie nie podlegamy. Chociaż trudno nam uznać tę prawdę; właściwie prawie niemożliwe, aby chciało  się nam  zaakceptować, że to właśnie jest podstawą dramatu ludzkiego życia, zwłaszcza w dzisiejszym

świecie, kiedy człowiek tyle osiągnął. A jednak pomimo tych nie wesołych uświadomień, dość często ludzkim człowiekiem, potrafimy być! Chociaż wydaje się, ze mamy już go w objęciach swej wiedzy – a jednak jest jeszcze tajemnicą! Ciekawe… może na szczęście?

 

Wyjazdy, podróże to ucieczka. Od czego Pan najchętniej ucieka i dokąd?

Raz w życiu tak naprawdę „chętnie” uciekałem w Poznaniu na wrotkach ulicą Wyspiańskiego do Głogowskiej. Uciekałem, i na szczęście skutecznie, bo biegli za mną chłopcy z Hitlerjüngen z finkami w rękach, wściekli, że Polak odważył się dawać popisy, bo potrafiłem wykonać, np. „jaskółkę” na asfalcie. I pewno by mnie w końcu dopadli (Głogowska była jeszcze wtedy brukowana) ale wjechałem na chodnik prosto w objęcia niemieckiego policjanta, a on ryknął na nich, nie na mnie. I zostało mi z tego jedno na zawsze, że nienawiść młodych to coś najbardziej niebezpiecznego, bo jest po prostu zwyczajnie głupia. Nikt nie daje sobie wmówić niechęci do drugiego człowieka tak bardzo serio, jak młodzi.

Kiedy Alek mówi o wyjeździe z Polski w podwójnie gorących dniach lata 1989 roku, to chyba dlatego, że rozpiera go wolność i chce doświadczyć tego momentu, tego niezwykłego czasu oczekiwanego od 45 lat. Powieściowego Alka to nie zupełnie dotyczy, dojrzałym człowiekiem był dopiero w latach siedemdziesiątych, ale za to jako dziennikarz-reportażysta miał bardzo przyśpieszoną szkolę życia. Dlatego rok 1989 to dla niego przede wszystkim ogromna ulga i prawdziwe otwarcie na życie jakby od początku, i na całego. Ale zgłupieć całkowicie już w tej wolności nie mógł, idąc bardzo śmiało do przodu, zapominając co było i jaki był. Albo odwrotnie, wycofując się do własnej przeszłości by się w niej okopywać i bronić całej jaką była. To przypominanie, te swoje nawroty po drodze w przeszłość, która została niby za nimi, były w istocie tym, co wyostrzało oko na przyszłość. Może dlatego, wracając z tej „ucieczki do przodu”, czym stała się ich wędrówka przez kilka państw zachodniej Europy, a tak naprawdę przez przygodę wspólnego życia ich trójki – są jedynie bardziej czujni, zdobyli doświadczenie, które otwiera im oczy na ogrom niewiadomego, jakie ich czeka w na nowo kształtującej się rzeczywistości. Być może, bohaterowie powieści nie dadzą się omamić żadnym fajerwerkom myśli, wyobrażeń, tym bardziej trudnym do rozpoznania, że rodzą się często z najlepszych i naprawdę szczerych pragnień, choć uwodzą w powikłania, które nie wiadomo jak dla nich się skończą.

 

Czy jesteśmy w stanie dobrze poznać siebie?

Z zasady wydaje się to niemożliwe ze względu na to, że nasze osobiste uświadomienia sprawdzamy w nas samych, a jednocześnie ochota do osiągnięcia jedności, czy harmonii wewnętrznej jest tak duża, że fałsz nie tak trudno nam wtedy przychodzi. Z kolei społeczeństwo pojęte jako ostateczny, rezerwowy weryfikator naszych wyobrażeń o sobie, nie zawsze nam pomoże, czy nas wesprze w samopoznawaniu. Jest trudno przewidywalne i bardzo zmienne w swych ocenach, jako że powstaje w oparciu o mnogość ludzkich uświadomień, które się w społeczeństwie formułują, podlegając grze rożnych interesów. Może dlatego właśnie dzieło artystycznego teatru, muzyki, literatury, malarstwa – ma pewne szanse wtrącić się w ten proces rozpoznawania i definiowania przez nas siebie samego i naszego rzeczywistego stosunku do świata. Ale nie dlatego, że da to zadowalające odpowiedzi, jakich potrzebujemy i oczekujemy. Za to w zasadzie popkultura stara się z powodzeniem, uspokoić nas swoimi odpowiedziami i wzruszeniami do jakich nas przywiedzie. Abyśmy mogli siebie łatwiej odnaleźć. Znajdujemy w niej, przede wszystkim, odpowiedzi na nasze pytania i wątpliwości, które często są w stanie nas zadowolić, abyśmy poczuli się w swym przeżywaniu razem z innymi, i nie stali wobec świata w pojedynkę. Tymczasem dzieło artystyczne nie daje nam łatwej drogi do odnalezienia się z innymi. Nie oddziela dobra i zła od razu wyraźnie i łatwo, bo życie często właśnie je splata tak, że stajemy wobec niego bezradni. I dlatego sztuka, często w poczuciu niepisanego obowiązku, stara się to ujawniać, i rzeczywiście, niepokojąc się o nas, nawet to zaakcentować. A popkultura wpływa na nas raczej – bo nie zawsze! – uspokajająco i  chcąc nie chcąc, niekiedy nawet dość cynicznie, sięga po odpowiedź – czekoladkę, by zapewniać, że jesteśmy przynajmniej na dobrej drodze do siebie i nawet wspólnej z innymi.

 

Film o Indianinie, na który do kina poszli bohaterowie książki, to nawiązanie do jakiegoś konkretnego obrazu czy wymyślona historia?

To sprawa dość złożona. W wieku młodzieżowym dla mnie Indianin to postać z książek Karola Maya, postać trochę złowroga, a Biały, oczywiście bohater. Potem po wielu latach Indianin wrócił do mojej świadomości jako prześladowany, mieszkaniec rezerwatu z którego ucieka, a my, Biali, go ścigamy. I wiadomo jak się to kończy. Pamiętam film: ”Był tu Willy Boy” z lat siedemdziesiątych. Bardzo go przeżyłem. Ale była to zasadniczo inna sprawa, od ujęcia Indianina tak, jak zobaczyłem go wiele lat później w mojej powieści. Bohater tego filmu, Indianin, rzucił wyzwanie porządkowi stanowionemu przez Białych.

Dopiero w ostatnich latach dość nieoczekiwanie wraca do mnie postać Indianina, ale teraz zupełnie inaczej: jako model ludzkiego losu, to znaczy jest tym, który rzuca wyzwanie światu – że to on sam rządzi sobą, sam wybiera i mocuje się o swoje życie, nie przymuszony niczym. To fundamentalna różnica. Właściwie odkrywam go nagle jako kogoś bardzo bliskiego, choć do końca trudno z racjonalizmem cywilizacji nas Białych, go rozumieć. To tak, jakby ta powieść dopiero po napisaniu otwierała mnie na coś bardzo mojego, czego – jak mi się teraz uświadamia – przedtem nie doceniłem, czy wręcz przeoczyłem pewne istotne aspekty. Teraz mam przed sobą jego bieg Indianina aż po kres i myślę, czy potrafiłbym jeszcze się do niego naprawdę po ludzku zbliżyć, to znaczy rozumieć jego poczucie świata w którym żyje. Biegnie tak wytrwale, wyłącznie z własnej woli, i nagle przystaje z różnych powodów, których trudno się domyśleć. Ale jest ciągle tak, jakbym tej postaci nie dopisał do koniecznej pełni. I chciałbym jeszcze do tego wrócić. Tymczasem obecnie zacząłem pisać już coś innego. Ale myśl we mnie jest; po przeczytaniu Pana pytania, następnego dnia rano zapisałem od razu inny, dalszy fragment jego biegu, (w takim pierwszym, oczywiście chaotycznym zapisie); właściwie nie wiadomo po co, bo powieść już skończona, wydana i o niej właśnie rozmawiamy. Lecz Pańskie pytanie nie dawało spokoju, bo z nim jeszcze dużo ma prawo się dziać, pomyślałem…  A może w ogóle zacząć od początku?

 

Więc historia z Indianinem – by Panu dokładnie na pytanie odpowiedzieć – ani wymyślona, ani pobudzona jakimś pojedynczym, rzeczywistym obrazem – po prostu zawieszona (zaniechana?) od dawna. Ale coś się urwało z dawno zmarginalizowanych pragnień, czy tęsknot – i przebiło do świadomości, by jednak znaleźć ujście. Chyba wielu z nas ma takie historie zawieszone w sobie – ciągle do odpowiedzi…

 

Czy tak, jak książkowy Jacek, uważa Pan, że: bałamucimy się wszyscy osobiście i politycznie.

Świetnie, że Pan to poruszył, bo jest nam to przydane nieomal z natury. W powieści nie jest to problem kluczowy, ale w okresach przełomowych politycznie – takich właśnie jak rok 1989 – bałamucenie staje się wyjątkowo niebezpieczną bronią i dość powszechnie się do niej sięga. W krótkich okresach czasu, a decyzyjnie ważnych, kiedy sprawdzanie informacji z oczywistych względów kuleje, bałamucenie jest wyjątkowo skuteczne. Zwłaszcza prasa bywa tutaj dotkliwie w tym kierunku wykorzystywana i wcale nie koniecznie przez dziennikarzy; lub nawet nie zawsze ze złej woli! Bo, co najgorsze, ludzie bałamucą się często w imię szlachetnych celów, żeby lepiej, mocniej zadziałać. Gdyby na zebraniu, w Stanie Wojennym, gdzie powieściowy Alek się wypowiadał, nie było bezstronnego świadka, to głos niezorientowanego w bezczelnych metodach dezorientacji czytelnika, który, zdziwiony pisze do redakcji, dlaczego toleruje się w niej kogoś, o kim przeczytał informację, że poparł Stan Wojenny w Polsce – mógłby być wysłuchany! Bo jak nie słuchać obywatela zatroskanego o dobro sprawy!… Poza tym dajemy się też bałamucić – i to jest może najgorsze – sobie samemu, czasem zwyczajnie na co dzień, dla pewnej wygody, aby zachować dobre samopoczucie i pomóc sobie w wykonywanej, skądinąd pożytecznej robocie. Walczymy z tym na co dzień, bo prędzej czy później rzeczywistość sama nas zweryfikuje.

 

Czy można zrozumieć innych (np. bohatera własnej powieści) bez zrozumienia siebie?

Ja bym powiedział tak, że dochodzimy niekiedy do siebie dopiero właśnie poprzez innych, kontakt z nimi, przez poznawanie ich. Tym kimś może być nawet bohater własnej powieści, a tym bardziej gdy jest to kobieta –  zupełnie inny wewnętrzny świat. I tak wobec innych, na których bardzo nam zależy, potrafimy być w pewnych szczególnych okolicznościach bardziej otwarci i szczerzy, niż sami ze sobą. Czasem wręcz przypominam sobie konkretne rozmowy:  co mówiłem, lub czułem i potem, jak ostrzegawcza konstatacja: rany, a więc to tak? Tak jest ze mną?… Taka konstatacja zdarza się także, i to wcale nie tak rzadko, przy myśleniu o własnej postaci literackiej. A w ogóle siebie łatwiej mi zdezorientować niż innych. Niektórzy z tych innych, a tym bardziej, gdy jest nim kobieta, bardzo pomagają lepiej zrozumieć siebie, choć te osoby niekoniecznie muszą zdawać sobie sprawę jak mi pomogły. Z bohaterami powieści w przypadku „Idź, tam gdzie jesteś” było wyjątkowo, bo jest ich troje związanych blisko ze sobą przez długi powieściowy czas, i co najmniej przez dwa lata ze mną. Zdarzyło się im trojgu, kilka sytuacji, które tworzą ze wspólnym i wzajemnym zaangażowaniem, gdzie stopień ich bliskości wymyka się popularnym określeniom, a sam autor, czuje się poniekąd bezradny, jak tę ich bliskość nazwać. Jedno wiem na pewno, że nie jest to w tym przypadku mankament, czy nieporadność literacka. Po prostu tak musi być, że ktoś to od razu odrzuci, a ktoś jednak uzna, że prawda ludzkiego zachowania może być bliska, choć nie musimy sobie tego koniecznie przetłumaczyć na jasną, niedwuznaczną formułę, kiedy nie byłoby już w nas ani odrobiny wahania. Bo przecież takie jest życie – zawsze dwuznaczne, które wcale nie musi dać nam spokojnego osądu, choć przezornie, i słusznie, mamy najczęściej taką pastylkę dla siebie przygotowaną.

 

Skrzydła są potrzebne waszym myślom, byście nie wchodzili tak dokładnie w nasze buty. Nie wszystko jest tu lepsze niż u was – mówi Jacques na temat zmian zachodzących w Polsce. Jakich błędów popełnianych w innych krajach w ostatnich latach Polacy powinni unikać?

Słowa z powieści, przez Pana cytowane oddają w ogromnym skrócie problem, jaki wypłynął w rzeczywistej rozmowie z francuskim dziennikarzem, który interesował się z wielką troską wydarzeniami w Polsce latem 1989. Interesował się tak bardzo nami, ponieważ traktował idee i dążenia naszej Solidarności nie tylko jako sprawę wyłącznie polską, czy pozostałych państw bloku sowieckiego, ale także jako początek realizacji idei, będących sygnałem dla niektórych kręgów na Zachodzie a konkretnie także we Francji (jak licznych, nie było o tym mowy). Chodziło mu o to, aby nie zaprzepaścić społecznego, wspólnotowego, głęboko i bezwzględnie demokratycznego sposobu myślenia Solidarności, nie tylko na poziomie przedsiębiorstwa, gdzie ten ruch się zrodził, ale także, aby nie zapomniano o tym przy budowie struktur społeczno-gospodarczych w szerszej skali,  także całego państwa. To myślenie wyrastające w środowiskach robotniczych, zakładowych załóg po raz pierwszy było w rzeczywistym, osobistym (to bardzo podkreślał), ludzkim związku z intelektualistami, kręgami uczonych z uniwersytetów. Natomiast rolę polityków w rozmowie wręcz pomijał. Z jego doświadczeń francuskich wynikało, że w ostateczności liczy się dla nich jednak przede wszystkim kariera polityczna, a więc nieuchronnie umiejętność prowadzenia gry politycznej, przesłania w końcu wszystko inne, więc i te zasadnicze, najważniejsze cele.

 

Czy warto uciekać przed siebie, skoro zawsze w końcu gdzieś się jest? Czy trzeba uderzyć w mur, by odkryć, że gdziekolwiek się człowiek ruszy, tam zawsze dopadną go jakieś cienie przeszłości?

Trzeba bezwzględnie uciekać przed siebie. Takim pretekstem, bardzo rzadko – bo siłą rzeczy rzadko się zdarzają – stają się wydarzenia historyczne, jak w przypadku powieściowej trójki. Ale w sytuacji Alka zwłaszcza, jest pytanie, czy ten wyjazd wynikał tylko z tego wielkiego otwarcia jakie nastąpiło w Polsce? Czy na tę „ucieczkę przed siebie”, w europejskie przestrzenie, nie złożyły się również całkiem osobiste, po części prozaiczne sprawy. To jego swoiste zaklinowanie psychiczne, w jakim się znalazł, kiedy pojechał do swojego przyjaciela Jacka. Kiedy poczuł potrzebę wyrwania się z tego kręgu pytań, które tam się zrodziły, a na które nie miał odpowiedzi a wyjazd jako potrzeba dystansu do siebie samego, stał się tak bardzo ważny.

 

Ucieczka przed wolnością jako otwarcie świata przed człowiekiem?

Niewątpliwie wolność przynosi nam pewne poczucie pustki, tym bardziej, kiedy towarzyszy nam wyczekiwanie na nią latami, pełnymi mozołu, trudu i wyrzeczeń, czy nawet zdrad, o które przede wszystkim my sami będziemy siebie podejrzewać. Bo tak naprawdę, nic nie jest w stanie zrekompensować czy wynagrodzić stracony, zabrany nam czas. Bo jest to przecież czas niedokonanego życia. I to niedokonanie będzie nas ścigać bez względu na dystans jaki potrafimy sobie wobec tej przeszłości wypracować. Alek chce, tą upartą jazdą przed siebie, w jakiś istotny sposób nad tą przeszłością zatriumfować. Czy mu się to udaje? Ja, autor tej próby, jakiej pozwoliłem mu się poddać, nie odpowiem Panu, panie redaktorze. Nie mogę. Mogłem mu tę próbę zorganizować, przygotować, życzyć, aby się nie zawahał, nie cofnął – ale odpowiedzieć nie mogę. To raczej Pana bym o to zapytał. Ale ta rozmowa, jak zrozumiałem, ma jedynie otworzyć problem, najszerzej jak potrafimy. Może uda się wtedy zasłonić tę pustkę wolności wartościami, które mogą przynieść jej otwarcie, ale nie muszą. Zdaję sobie z tego sprawę. Nie muszą…

 

Miał Pan okazję zobaczyć obraz Velazqueza.

Dwa są takie momenty których zupełnie się nie spodziewałem i były jak potężne uderzenia w głowę. W pierwszym przypadku, to jakby skryte tajemne spotkanie, dwóch wielkich arcymistrzów malarstwa Van Gogha i Gauguina za pośrednictwem ich autoportretów, które swego czasu wisiały w jednej sali naprzeciwko siebie (było to w muzeum Jeu de Pomme przy ogrodach Tuileries) i tak trudno, będąc tam, było mi się oprzeć wrażeniu, że jest to coś więcej niż zwykłe sąsiedztwo obrazów artystów, których tyle za życia łączyło, by potem właśnie życie ich tak nagle, bezwzględnie i, rzec można, okrutnie rozdzieliło.

Drugi przypadek to właśnie Velazquez, którego Pan przywołuje. Spotkanie z jego malarstwem w Prado, a z obrazem Las Meninas w szczególności, bardzo zaważyło na moim myśleniu. Spojrzenie Velazqueza wychylającego się zza ramy malowanego obrazu domaga się swą nieodpartą przenikliwością odpowiedzi, tak bym to określił. I stało się to w moim przypadku nie od razu, dopełniało się, w długim procesie poznawania istotnej dla mnie prawdy o świecie, o czym szeroko była mowa na początku naszej rozmowy. Więc tu tylko dodam, pewno nigdy Velazquez nie stałby się dla mnie tym, kim jest obecnie, gdyby nie powieść „Idź, tam gdzie jesteś” i postać Alka, który słowem „bezczas” zamknął jedną z istotnych dla mnie spraw.

 

Jakie wątki autobiograficzne umieścił Pan w powieści?

Takich wątków pojętych jako pewne całostki właściwie nie ma. Świadome czerpanie z biografii nie wchodziło za bardzo w rachubę. To, przynajmniej w moim przypadku, obezwładnia swobodę wyobraźni. Momentalnie pojawiałby się problem wierności wobec faktów, zobowiązanie jak u reportażysty, którym  przez kilka lat zresztą byłem, pisząc do miesięcznika „Nurt” i warszawskiego dwutygodnika literackiego „Współczesność”. W tamtym wypadku najważniejsze było dla mnie właśnie zobowiązanie wobec rzeczywistości, czy wręcz poczucie misji społecznej. Poza tym jest to szczególne przeżycie wnikania, dotykania, niemal namacalnie, konkretnych ludzkich sytuacji i kłopotów życiowych. Literatura natomiast tworzy u mnie od razu poczucie wielkiego dystansu do rzeczywistości. Tutaj fakt musi przyjść od pełnego napięcia we mnie, i wtedy niby wyczarowany, wyłania się sam, goły, bez powiązań jeszcze, niczym fenomen z rzeczywistości jeszcze do końca nie rozpoznanej, a już opisywanej krok po kroku.

Fragmentem, który można na pewno nazwać autobiograficznym, jest właśnie wspominana rozmowa z francuskim dziennikarzem, która odbyła się rzeczywiście. Ale są też sytuacje i związane z nimi osoby, które „roztapiają się” niejako w narracji powieściowej nieomal jak kra lodowa, która dostała się w ciepłe prądy. Ale są też momenty, które mimo, że wtopione – nie zupełnie spłynęły z narracją. Odwrotnie, samotne, jak kolec rzeczywistości, tkwią nadal w pamięci, jakby do końca nie rozpisane, i można powiedzieć, że czekają w pamięci, kiedy będą miały jeszcze szansę ożyć.

Wracam właśnie do spotkania Alka z ową nieznajomą na cyplu nadmorskim w Bretanii, dokładnie o porze, kiedy słońce schodziło powoli do oceanu. Bo tak było naprawdę. Nie pamiętam tylko czy to na pewno był citroën, i czy ta młoda kobieta nie była jednak trochę młodsza niż napisałem. Chociaż tak samo jak tamta z powieści nie spojrzała w moim kierunku, kiedy byliśmy  oboje w samochodach i dzieliło nas nie więcej jak 7-8 metrów. Po sposobie w jaki zajechała na ten dość wąski cypel, czuło się, że nie była tam pierwszy raz. Jestem natomiast pewny i spokojny, że nie pojechała do tego hoteliku w zatoczce, bo patrzyłem za nią bardzo długo i uważnie. I pojechałbym tam jeszcze teraz, natychmiast! Gdybym miał taką możliwość, żeby potwierdzić że jej nie ma. Nie ma! Jest tylko słońce, tak samo jak wtedy. I jest na pewno na swoim miejscu, i w końcu topi się w oceanie.

 

Myślał Pan o ekranizacji „Idź, tam gdzie jesteś”? Według mnie książka ma duży potencjał filmowy.

Bardzo ważne dla mnie jest, że Pan to mówi. Zresztą, już w tej rozmowie raz o tym pomyślałem, kiedy była mowa o Indianinie i uświadomiłem sobie ile byłoby tu jeszcze możliwości dziania się życia. Można by powiedzieć, że „zatruł” mnie Pan ta myślą. Jest to jednak problem zależny tylko od zainteresowania ze strony reżysera. A więc jest to także trochę sprawa przypadku. Bądźmy dobrej myśli, że takie spotkanie z tą powieścią jest możliwe.

Koniec.